Réforme territoriale : interventions à l'Assemblée
 Assemblée nationale - en débat - Après l'examen en première lecture par l'Assemblée nationale du projet de réforme territoriale du gouvernement, retrouvez la transcription de quelques interventions de Jean Louis Gagnaire pendant le débat parlementaire. Il dénonce notamment la complexification, le ralentissement des processus de décision et la déstabilisation des collectivités territoriales en pleine crise économique.
Séance du 27 mai 2010 à 21h30 — Réforme des collectvités territoriales, Article 1er a
Jean-Louis Gagnaire
 Je rappellerai à notre collègue que c'est sous le Front populaire que des femmes ont été ministres pour la première fois. Cela montre bien que la gauche ne nourrissait aucune hostilité à l'encontre des femmes, bien au contraire. Quand on se revendique du général de Gaulle, il faut retenir toute l'histoire, et pas seulement ce qui vous arrange, et en tirer certaines leçons.
Je ne reviendrai pas sur le mode de scrutin, déjà suffisamment évoqué, mais je m'attarderai sur la création du conseiller territorial, à l'origine de cette réforme. Vous êtes partis de l'idée insidieuse qu'il y avait trop d'élus et qu'il fallait donc en réduire le nombre. La fausse bonne idée émise par le Président de la République consista donc à souhaiter que les mêmes élus siègent dans deux assemblées. Vous avez laissé croire à l'opinion publique, qui n'y entend pas grand-chose sur les questions d'organisation territoriale, que les conseillers généraux et les conseillers régionaux allaient de facto fusionner. C'est du moins ce que tout le monde a compris.
Or quand nos concitoyens vont découvrir, pour la région Rhône-Alpes par exemple, que l'on passera de 157 conseillers régionaux à 296, je puis vous dire que ce sera une désagréable surprise.
Où donc allons-nous les mettre ? Il va probablement falloir agrandir le siège actuel, d'ailleurs en voie d'achèvement. Je proposerai peut-être, en fonction de l'état d'avancement de l'examen du texte, qu'on reste à Charbonnière-les-Bains où se trouve un casino, chacun pouvant dès lors y chercher son dû. Ce débat a été tranché de façon nette par les électeurs.
J'ai eu la chance de siéger simultanément dans un conseil général et à la région. Je l'ai été dans plusieurs configurations : en tant que membre de l'opposition ou en tant que membre de la majorité. Le problème réside d'ailleurs non pas dans la couleur politique des assemblées en question, mais dans le fait que nous nous heurtions très souvent et simultanément à des logiques très différentes.
Ce n'est pas leur faire insulte que de considérer que les conseillers généraux doivent inscrire leur action dans la proximité : pour les questions sociales, il faut une très grande proximité et il en va de même quand on gère les services de secours ou quand on s'occupe des collèges – je suis du reste de ceux qui pensent que lycées et collèges pourraient être gérés par une seule et même collectivité.
Or cette proximité n'incombe pas à la région dont je rappelle que les compétences se limitent au développement économique, à l'aménagement du territoire, à une certaine forme de planification des grandes infrastructures et à un système de solidarité entre les territoires et de péréquation au sein de la même région.
Je suis issu d'une région très contrastée, entre l'Est et l'Ouest, et pense qu'on peut aussi organiser de façon efficace des solidarités entre les territoires, certains se trouvant parfois en situation de déprise économique, d'autres restant très ruraux et d'autres encore, au contraire, se montrant très en avance sur certains points.
Je suis persuadé que le système d'hybridation que vous proposez présentera des inconvénients pour les deux types de collectivités : trop de proximité quand il s'agira de réfléchir à des stratégies de développement qui soient performantes ; trop d'éloignement quand il s'agira de gérer la proximité. Ce double inconvénient se traduira évidemment, et de manière presque immédiate, par des effets désastreux sur un certain nombre de politiques. C'est évident, ne serait-ce que parce que des assemblées aussi nombreuses, avec autant de conseillers territoriaux, seront ingérables. Je rappelle que notre région partenaire, la Catalogne, dont le budget doit être quinze ou vingt fois supérieur à celui de la région Rhône-Alpes, a une assemblée qui ne comporte que 110 ou 115 députés, ce qui montre bien que l'on peut gérer une collectivité aussi importante qu'une région sans avoir un nombre d'élus aussi élevé que celui que vous proposez. Nous étions parvenus à quelque chose d'acceptable, au fil des différentes lois qui ont défini les compétences des régions.
S'agissant des pôles de compétitivité, à trop vouloir aller dans le sens du localisme, on va forcément aboutir à des dérives qui sont celles auxquelles on a déjà assisté dans un certain nombre de cas, à tel point que certains pôles ont dû être déclassés par le gouvernement parce qu'ils n'avaient aucune réalité. Quand on fait un pôle de compétitivité, il faut admettre que l'objectif n'est pas l'aménagement du territoire : il est de doper des secteurs dont on juge qu'ils représentent un enjeu.
Je rappelle, pour ceux qui ne le sauraient pas, que l'État finance l'essentiel des pôles de compétitivité. Ce fut une très heureuse surprise, parce que nous étions inquiets, au départ. Mais les collectivités territoriales, dans leur ensemble, financent les deux tiers de ce que paie l'État. Et les régions financent autant que toutes les autres collectivités territoriales réunies. Cela montre bien que les uns et les autres, nous ne sommes pas du tout sur le même champ. Cela n'a rien de déshonorant. Ce n'est pas forcément le rôle des conseils généraux que de s'investir dans ce champ des pôles de compétitivité ou des clusters, pas plus que dans le capital-risque, pas plus que dans les reprises et transmissions d'entreprises. Car dans tous ces cas, il s'agit de monter des outils financiers suffisamment puissants pour permettre une action significative.
Les effets désastreux pour la parité ont déjà été longuement décrits. Il n'y aura aucune économie possible, parce que le nombre de conseillers territoriaux va faire exploser le nombre d'élus dans les conseils régionaux. Il y a également beaucoup d'incertitudes en termes budgétaires.
Tout cela va aboutir à une hibernation. Je rappelle, pour ceux qui l'oublient un peu trop facilement, que 73 % des investissements publics dans notre pays sont réalisés par les collectivités territoriales. Dans cette grande confusion qui va résulter de l'adoption de la loi, je crois que, au moins jusqu'en 2014, c'est l'attentisme qui prévaudra. Quel conseil régional investira dans de nouveaux lycées s'il sait que, à terme, leur gestion sera transférée aux métropoles ? Quel conseil général construira de nouveaux collèges s'il sait que, à terme, il en sera dessaisi ? Dans cette grande confusion, qui générera beaucoup d'attentisme, nous vivrons une véritable hibernation.
Notre pays n'est pas suffisamment décentralisé, contrairement aux autres pays européens. Nous sommes vraiment à la traîne de l'Europe, très loin derrière des pays qui ne sont pas forcément fédéraux. Le Royaume-Uni n'est pas un État fédéral, et nous sommes très loin derrière lui, comme nous sommes très loin derrière l'Autriche. Nous sommes relégués au rang des petits pays, pour lesquels il n'y a évidemment aucune raison d'avoir une organisation aussi décentralisée que chez les plus grands.
Voici à quoi aboutira votre texte : de la confusion, aucune économie, et finalement la panne du pays.
Séance du 28 mai 2010 à 9h30 — Réforme des collectivités territoriales, Article 1er
Jean-Louis Gagnaire
J'ai relevé un certain nombre de confusions dans l'intervention de M. le secrétaire d'État. Il transpose à l'échelon national des frustrations locales ou régionales qui ont été tranchées par les électeurs.
La construction de palais pharaoniques a fait l'objet, dans les rangs de la majorité, de longues discussions. Les électeurs ont tranché de manière assez cinglante. Il est normal qu'une collectivité territoriale puisse s'installer dans de bonnes conditions, avec le souci de la rationalité et des coûts.
Ce que ne sait pas faire l'État, un certain nombre de collectivités territoriales savent le faire.
Beaucoup de confusions ont été faites. Nous parlons de représentation, c'est-à-dire des endroits où l'on doit travailler les dossiers. Ce n'est pas forcément bien appréhendé par le grand public, mais c'est là où s'effectue un travail sérieux. Il ne s'agit pas des fêtes à Neu-Neu.
Une confusion subsiste dans l'esprit de certains d'entre vous. Il faut faire un travail de présence sur le terrain, être vu, etc. Et les conseillers généraux sont sans doute bien plus performants que les conseillers régionaux, car ils ne sont pas soumis au même mode d'élection. Si votre travail d'élu local se résume à cela, il ne faut pas s'étonner que les collectivités n'aillent pas très bien.
Pour ce qui concerne les représentations, si le travail de clarification des compétences a été fait, on ne devrait pas retrouver dans la même instance le représentant du département et le représentant de la région ; sinon, le travail de clarification n'existe pas.
Si le travail de clarification n'a pas été fait, comme la même personne siègera dans la même instance, il y aura une confusion des genres et des budgets. Je prendrai un exemple précis : le financement des routes et des infrastructures routières relève non du conseil régional mais des départements. Nous sommes amenés à débattre de ces sujets régulièrement. Il est clair que l'État, n'ayant plus les moyens, se tourne vers les collectivités territoriales de manière extrêmement abusive. Lorsque nous étions dans une période où les budgets étaient assez larges, les collectivités territoriales pouvaient tout se permettre. Aujourd'hui, les budgets sont contraints et chacun se replie sur ses compétences.
Nous imaginons l'impossibilité dans laquelle se trouveront les conseillers territoriaux d'avoir à accepter telle ou telle mesure, en tant que représentants du département, et de la refuser en tant que représentants de la région. Il y aura une totale confusion. Ce statut hybride, qui permet de rassembler sur un même individu des représentations qui ne relèvent pas des mêmes logiques, entraînera une hibernation – j'ai employé hier ce terme, qui n'est pas exagéré. Nous serons devant une confusion totale pendant des années. Loin de répondre à certains enjeux du futur, vous allez paralyser la France, puisque l'essentiel des investissements publics de ce pays se fait par l'intermédiaire des collectivités territoriales.
Le grand bazar que vous allez organiser se traduira par la panne de notre système.
Séance du 28 mai 2010 à 15h00 — Réforme des collectivités territoriales, Après l'article 1er
Jean-Louis Gagnaire
Je vous ai écouté très attentivement, monsieur le secrétaire d'État. Je ne sais si vous avez commis un lapsus, mais vous êtes bien parti du présupposé que les conseillers territoriaux seraient bien des hommes et que, accessoirement, des femmes pourraient être amenées à exercer ce mandat à la suite de démissions et de décès. Autrement dit, vous vous attendez à des assemblées très masculines et vous essayez de réparer les dégâts.
Il est clair que, dans cette affaire, les dérives seront inévitables. J'imagine bien ce qui pourra se passer : des candidats qui, par leur notoriété supérieure, auront attiré suffisamment de suffrages pour être élus démissionneront pour des raisons de convenance personnelle et, finalement, pour passer la main à un illustre inconnu.
À titre personnel, j'aurais aimé qu'un tel dispositif soit en vigueur en 2007 : cela m'aurait permis de démissionner en toute quiétude du conseil général… Reste que nous ne sommes pas ici pour régler nos affaires personnelles, mais bien pour légiférer dans l'intérêt général ! Nous ne pouvons donc vous suivre sur le terrain de ce débat truqué.
Séance du 28 mai 2010 à 9h30 — Réforme des collectivités territoriales, Après l'article 1er a
Jean-Louis Gagnaire
Le débat qui vient d'avoir lieu au sein de la majorité illustre bien le fait que vous vous trouvez dans une impasse s'agissant du conseiller territorial. Chacun a conscience qu'avec quinze conseillers territoriaux on n'assurera pas la couverture d'un département, de montagne ou autre, comme c'est le cas aujourd'hui, avec un nombre bien plus élevé de conseillers généraux. Un certain nombre d'entre vous s'en sont rendu compte.
Mais à l'inverse, avec ce seuil on aggravera la « saturation » en conseillers régionaux. En Rhône-Alpes par exemple, ce sont 296 élus qui siègeront dans le même hémicycle, soit plus de la moitié du nombre de députés à l'Assemblée nationale. Ce sera une assemblée pléthorique. Cela va à contresens de tout ce qui se fait dans les autres pays européens. Ainsi, la Catalogne, région partenaire de la nôtre, gère un budget vingt fois supérieur à celui de la région Rhône-Alpes avec 110 à 115 députés.
Sous-représentation des élus de proximité d'une part, assemblées régionales pléthoriques et ingouvernables de l'autre : vous êtes dans une impasse. Vous allez organiser la panne des collectivités territoriales avec ce système hybride qui, en outre, contredit le présupposé de départ du Président de la République, à savoir qu'il y a trop d'élus locaux et qu'il faut donc fusionner les collectivités. Il est vrai que c'est la vision de quelqu'un qui a été maire de Neuilly et président du conseil général des Hauts-de-Seine, ce qui n'est pas vraiment représentatif de la réalité française. En fin de compte, cette nouvelle organisation territoriale ingérable va faire perdre dix ou quinze ans à la France.
Séance du 28 mai 2010 à 15h00 — Réforme des collectivités territoriales, Après l'article 1er
Jean-Louis Gagnaire
Ce tableau est particulièrement éclairant sur l'absurdité de cette réforme. De retour dans ma circonscription, je vais devoir annoncer à mes concitoyens que notre conseil régional va passer de 157 à 296 membres. Je vous souhaite bonne chance pour aller leur expliquer qu'il y a des économies en vue alors que votre formation politique a passé son temps à dire qu'il ne fallait pas construire de nouveaux hôtels de région. Vous vous exposez à un retour dans la figure assez violent. Ne comptez pas sur nous pour vous défendre dans cette affaire.
Mais nous, nous ferons notre travail, et je sais que les Français nous font confiance sur un certain nombre de questions. Le cas de la région Rhône-Alpes, que j'ai évoqué, n'est pas unique : ce sera la même chose dans beaucoup d'autres.
Ces conseils vont être absolument ingérables. Vous voulez faire fonctionner des collectivités territoriales comme de mini-parlements ; vous enfermez 296 personnes dans un hémicycle, mais avec des fonctions qui ne sont pas celles du législateur.
Quant à notre collègue Mme Martinez, elle a une vision un peu trop utilitariste du conseil régional : réduire la réforme au fait que les élus de votre département vont passer de quatre à quinze et qu'ainsi ils le défendront mieux au sein de la région, c'est une vision un peu consumériste du travail dans une collectivité territoriale…
On ne demande pas au conseiller régional de défendre strictement son département, mais de travailler, dans le cadre d'un ensemble beaucoup plus large, sur un certain nombre de grandes orientations, sur des solidarités.
Vos quinze conseillers n'existeront pas plus que les quatre actuels sur l'ensemble de PACA, si c'est cela que vous voulez dire. Le problème n'est pas là.
Monsieur le secrétaire d'État, je le répète : cette réforme confine à l'absurde. Les Français comprendront bien que vos promesses d'économies ne seront jamais qu'un écran de fumée. Ce que vous n'avez jamais supporté, c'est la victoire de la gauche dans bon nombre de collectivités territoriales.
Là est le fond du problème. Le Président de la République et ceux qui le soutiennent sont dans un état de vengeance permanente parce qu'ils n'acceptent pas une certaine forme de contrepouvoir.
Par ailleurs, il y a un aspect de la question qui n'a pas été évoqué : certes, le dispositif proposé établit un certain équilibre à l'intérieur de chaque région, mais il crée de réelles distorsions entre les régions. Ce n'est pas neutre, notamment pour les résultats des élections sénatoriales : les conseillers territoriaux ne vont pas tous représenter une population de même importance lorsqu'ils vont élire leurs sénateurs.
C'est évidemment très ennuyeux. Il faudra beaucoup plus d'élus…
C'est mathématique, mon cher collègue. Dans certaines régions, il y aura un conseiller territorial pour 20 000 ou 25 000 électeurs, alors que dans d'autres, ce sera un pour 10 000. Cela signifie qu'il aura mécaniquement une sous-représentation des régions les plus peuplées au Sénat. Ce point méritera d'être examiné par le Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d'État ; vous ne pouvez pas vous en sortir en invoquant un équilibre régional qui vous oblige, au bout du bout, à ce genre d'absurdité, c'est-à-dire à gonfler les effectifs des conseils régionaux. Nous devrions tous nous accorder sur la nécessité de parvenir à une certaine proportionnalité – on n'a jamais parlé de proportionnelle intégrale –, en évitant les écarts que nous observons grâce au tableau que vous nous avez fourni.
Séance du 31 mai 2010 à 21h30 — Réforme des collectivités territoriales, Article 7
Jean-Louis Gagnaire
Cet article mérite qu'on s'y arrête : la complexification croissante de la loi va entraîner une mise en panne des collectivités territoriales. Les élus locaux n'ont pas toutes les qualités, mais, responsables devant leurs électeurs, ils ont au moins le mérite d'aller faire valider leur action en se soumettant à la loi des urnes. Or, avec ces pôles métropolitains, la régulation démocratique ne sera pas possible, en raison même de la superposition de systèmes qui ne seront pas régulés.
Dans l'exercice d'un autre mandat, j'observe que, lorsque des systèmes antagonistes sont en présence, tout peut partir à hue et à dia. Il est ainsi très difficile de faire converger les points de vue des agglomérations, des conseils généraux, des régions. Certains schémas – notamment le schéma régional de développement économique – doivent être validés par l'État, ce qui n'est pas absurde, dans la mesure où cela permet de vérifier que l'on va bien dans le bon sens. Si chacun pratique la politique qu'il entend mener, en fonction d'arguments de territoire qui ne sont pas forcément tous valables, nous risquons de mettre des années à nous en remettre. L'action des collectivités territoriales entrera ainsi dans une forme d'hibernation jusqu'en 2014, car plus rien ne sera régulé et toutes les collectivités seront dans l'attentisme, jusqu'au prochain renouvellement électoral. Cet amendement de repli demande que les collectivités travaillent en cohérence les unes avec les autres : c'est un minimum, sinon ce sera la gabegie organisée et nous reviendrons en arrière, à l'époque intermédiaire où l'État ne régulait plus vraiment et où les collectivités n'étaient pas complètement autonomes.
Monsieur le secrétaire d'État, certains maires peuvent bien soutenir certains points de vue : nous sommes ici à l'Assemblée nationale et nous devons essayer de défendre l'intérêt général, supracommunal si possible.
Jean-Louis Gagnaire
Monsieur le rapporteur, nous ne faisons qu'analyser l'article 7 de façon dynamique, en imaginant ce qui en résultera inévitablement à l'avenir.
Dès lors que vous définissez ces pôles comme cela est prévu dans le projet de loi, ce que Bernard Roman a décrit adviendra.
Prenons l'exemple des pôles de compétitivité que les pôles métropolitains voudront évidemment financer. Aujourd'hui, le financement provenant de l'ensemble des collectivités territoriales correspond aux deux tiers des financements de l'État. Les régions investissent à elles seules la moitié du montant engagé par les collectivités locales. Pensez-vous qu'on retrouverait un montant final identique si des pôles métropolitains venaient empiéter sur les plates-bandes des conseils généraux et régionaux ? Certainement pas ! Les régions et les départements seraient inévitablement amenés à se retirer de ce type de politiques. Croyez-vous que cela soit vraiment opportun alors que nous avons aujourd'hui les pires difficultés à financer l'innovation et la recherche ?
Nous ne sommes pas dans la théorie, vous le constatez. Je n'imagine pas non plus que nous puissions être confrontés à une vengeance consécutive aux résultats des élections régionales du mois de mars.
Effectivement, j'ai l'impression quand j'écoute certains collègues de la majorité qu'il ne s'agit que de cela. C'est une forme de vendetta. L'idée est d'organiser des wilayas pour casser les départements et les régions. C'est totalement irresponsable.
Je vois certains collègues sourire de l'autre côté de l'hémicycle. Je m'en souviendrai quand ils viendront chercher de l'aide.
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